1, 2, oui. Le mien, il fonctionne.

Et là, si je... Ah, il n 'était pas ouvert. Je vous invite, les camarades, à prendre place. Nous allons pouvoir commencer notre dernier atelier. Et cette année, pour notre université d 'été, nous avons eu la volonté de consacrer un temps à une question très concrète, qui est, quelle planification pour répondre aux défis contemporains ? Il y a en effet une contradiction fondamentale, qui est que nous avons des besoins qui sont extrêmement importants, des enjeux qui sont colossaux face à nous, mais une capacité d 'action collective qui semble extrêmement contrainte. Nous faisons face à une désindustrialisation avec des délocalisations, des fermetures d 'entreprises, les défaillances d 'entreprises sont encore extrêmement nombreuses. Je regardais la courbe encore tout à l 'heure. Elle continue de grimper. De nombreux plans sociaux sont annoncés. On a la disparition de production qui sont absolument essentielles, et pourtant, nous devons relever différents défis qui vont demander des moyens absolument colossaux. La transition écologique, la réindustrialisation en elle -même, assurer la souveraineté énergétique et alimentaire, ou encore les questions d 'emploi pour ne citer que ces défis -là. Face à cela, l 'Etat semble pourtant avoir perdu une partie de ses moyens d 'action. Planifier, c 'est se demander ce que nous voulons produire, où nous voulons le produire et avec quelles ressources, et comment nous voulons produire. Mais planifier, c 'est aussi poser une question démocratique, savoir qui décide de l 'avenir économique du pays. Est -ce que ce sont les travailleurs, le peuple, ou une poignée de détenteurs des moyens de production des capitaux dans les différentes sociétés qui prennent les décisions sur la production ? Cet échange aujourd 'hui va nous amener sur une question essentielle. Comment retrouver une capacité collective à agir ? Comment reconstruire des outils de planification, pour rappel, le commissariat au plan a été supprimé en 2006, remplacé par le CAS, puis France Stratégie, et remis en place à partir de 2020 ? Comment est -ce que l 'on reconstruit aujourd 'hui des outils de planification qui sont adaptés aux réalités économiques, sociales et écologiques du XXIe siècle ? Pour aborder ces questions -là, le débat se déroulera entre Léon Desfontaines, membre du Conseil national du Parti communiste français, adjoint au maire Damien et vice -président Damien Métropole, où il porte notamment les questions d 'industrie et d 'emploi sur le territoire. Et nous accueillons également Clément Beaune, ancien ministre en charge des transports dans le gouvernement d 'Elisabeth Borne, et au commissaire à la stratégie et au plan depuis mars 2025. Merci, monsieur le haut commissaire, d 'avoir accepté de participer à ce débat. Vous n 'ignorez pas que nous ne partageons pas exactement les mêmes idées. Nous avons combattu les orientations du gouvernement auxquelles vous avez participé. Nous continuons, en tout cas, nous continuons à combattre les orientations de l 'actuel gouvernement. Mais nous assumons ces désaccords et c 'est tout l 'intérêt de ce débat de pouvoir organiser une confrontation franche mais respectueuse, argument contre argument, et nous aurons un temps d 'échange avec la salle et vous pourrez apprécier la capacité des communistes à assumer ce débat franque et respectueux. Pour commencer cette discussion, je vais donner la parole d 'abord à Léon Desfontaines pour 15 minutes, puis à Clément Beaune pour 15 minutes également, autour d 'une première question, peut -être pour vous lancer un petit peu. A -t -on encore les moyens de choisir collectivement ce que nous voulons produire et comment est -ce qu 'on se donne les moyens pour y parvenir ? Léon, la parole est à toi.

Bien, bonjour à toutes et à tous. Merci Dorian pour cette introduction. Merci Clément Beaune aussi d 'avoir accepté ce débat. Ce n 'est pas forcément simple, je veux dire, d 'arriver ici en terre qui n 'est pas conquise. Vous le remarquerez, je pense, au cours du débat. Mais surtout d 'accepter ce débat et je pense que ça fait bien diamant partie de valeurs démocrates et républicaines que nous partageons et donc un grand merci à vous d 'accepter cette invitation. Félicitations aussi pour votre arrivée au commissariat au plan. Vous savez, nous, les communistes, l 'abandon du plan en 2006 a pour nous été quelque chose que nous avons contesté vivement et nous saluons son retour. Maintenant, la question, c 'est quel moyen, quel plan ? Et ça, on va pouvoir largement en discuter lors de cet atelier. Peut -être tout d 'abord, Dorian l 'a esquissé dans ses propos introductifs, mais nous faisons face à des défis colossaux. Le défi environnemental, évidemment, là, toutes et tous en tête, avec cet été qui a battu des records de chaleur en France et dans le monde, avec les conséquences que nous commençons à subir, des gigafœux de forêt que nous avons connues notamment en Gironde et dans les Landes, mais pas seulement, le dérèglement climatique général, avec, du coup, les inondations qui vont probablement, qui risquent de se démultiplier, en tout cas dans les mois, les années à venir. Et donc, les conséquences du réchauffement climatique sont belles et bien présentes. D 'autres défis, évidemment, le défi social. On a une précarisation de la population, et notamment des travailleuses et des travailleurs français, un recul de services publics, pourtant essentiel dans l 'ensemble de nos territoires. Nous avons un défi économique majeur avec une perte de souveraineté dans tout un tas de domaines liés notamment à la perte de notre tissu industriel, en tout cas à la dégradation de notre capacité industrielle et de nos capacités de production. Nous avons des défis technologiques. L 'intelligence artificielle est présente, qui présente avec elle de nombreux défis. Et nous en avons de nombreux autres. Et je vais m 'arrêter là sur les défis, parce qu 'on pourrait aussi citer, bien sûr, les défis du logement, les défis sanitaires et autres. En tout cas, nous avons d 'immenses défis. Et la question qui se pose à nous, responsables politiques, peu importe finalement nos orientations et notre projet politique, c 'est comment nous sommes capables de parvenir à répondre à ces défis. Et donc là, je pense que deux grands courants peuvent s 'opposer, même si je ne dis pas que vous... On verra bien dans le débat. On a celles et ceux qui nous disent, finalement les libéraux, qu 'il faut laisser faire le marché, ce qu 'Adam Smith appelait finalement la main visible du marché, alors pas pour répondre aux défis, mais en tout cas pour le milieu économique. Et il y a celles et ceux qui disent qu 'au contraire, il faut reprendre en main et ne pas laisser faire le marché, parce que finalement, si on cite l 'ensemble des défis que j 'ai pu citer précédemment, le marché n 'y répond pas, parce que le marché répond à une chose, et il est plutôt plus ou moins bon d 'ailleurs sur cela, c 'est être capable d 'analyser si un investissement va être rentable et si le retour sur l 'investissement permettra de maximiser les taux de profit. mais il ne répond pas à l 'impératif climatique, il ne répond pas à l 'impératif économique, il ne répond pas à l 'impératif social. Et donc, face à cela, nous, ce que nous disons, c 'est qu 'il faut que l 'Etat reprenne la main et qu 'elle puisse s 'imposer, justement, imposer ses choix au capital. Et c 'est bien tout là l 'enjeu du plan que nous pouvons porter. Je ne sais pas si Ammar Belal est encore dans la salle. En tout cas, il était là précédemment et on a pu échanger. C 'est dans cet objectif de planification, notamment au vu du défi climatique, qu 'Ammar Belal et la Commission écologie a sorti en 2023 le plan emprunté carbone 2050 avec cette ambition en disant comment nous sommes en capacité d 'atteindre la neutralité carbone en 2050, en tout cas l 'imprunte carbone de la France. Et donc, nous avons dessiné un plan sur les 5, 10, 15, 20 ans à venir sur la manière dont on pourrait réorienter notamment nos capacités de production pour permettre de répondre à cet impératif environnemental, bien évidemment enrichi et nourri par le nombre de travails de commissions et de discussions que nous avons pu avoir depuis. Si aujourd 'hui, on prend deux exemples, la question de l 'acier... Je me focalise sur la question de la production d 'acier et la question d 'énergie. Pourquoi se prend ces deux sujets ? Parce que finalement, c 'est, je crois, la base de toute production industrielle. Si on veut reprendre en main la souveraine... Si on veut retrouver une forme de souveraineté dans notre pays, nous avons besoin de produire de l 'acier, tout simplement parce que l 'acier, on va dire, c 'est la matière essentielle pour toute industrie, c 'est la mère de toute industrie parce qu 'on en retrouve partout et qu 'on ne pourra pas développer un grand plan de construction de logements, de développement de services publics, mais aussi de réindustrialisation du pays dans tous les domaines possibles et imaginables si nous ne sommes pas en capacité de produire de l 'acier sur le territoire français et l 'énergie, parce que pour faire fonctionner nos services publics, pour faire rouler nos trains, pour décarboner notre énergie, nous aurons besoin, enfin, nous aurons besoin d 'électricité, d 'énergie bas carbone et donc, par cela, d 'électricité, notre mix énergétique. Et donc, dans le plan que nous proposons, et c 'est là où il y a peut -être une... aussi une différence, une divergence, en tout cas avec le plan tel qu 'il est proposé par le gouvernement, c 'est que nous, nous souhaitons regarder comment nous pouvons atteindre cette neutralité carbone en 2050, tout en étant en capacité de dire que les nouvelles générations vivront mieux que celles qui ont précédé. Et c 'est peut -être là tout l 'enjeu et tout le défi de notre époque. Et pour cela, nous, on voit, si on veut électrifier notamment les réseaux de transport, si nous voulons décarboner la production, les productions agricoles et industrielles, nous avons besoin de développer un mix énergétique nucléaire renouvelable, piloté, bien sûr, par la puissance publique, et notamment en doublant la production d 'électricité sur le territoire national, ce qui implique des investissements massifs, notamment dans le parc nucléaire et dans les énergies renouvelables. Et en l 'occurrence, lorsqu 'on se fie aujourd 'hui au plan du gouvernement, si on compare le plan climat et le plan qui semble se dessiner, en tout cas de la part du gouvernement, on a une différence et une divergence majeure sur le sujet. Nous, on propose de doubler la production d 'électricité là où le gouvernement imagine, notamment avec la construction de ces nouvelles EPR, une augmentation, je crois, de 20 à 30 % du mix énergétique -électrique. Mais si nous voulons atteindre la neutralité carbone en 2050 et que nous ne sommes pas en capacité de doubler la production électrique d 'ici 2050, eh bien, ça veut dire qu 'il y a des choix qui vont s 'imposer à nous. Soit on ne répond pas à l 'impératif environnemental et ce qu 'a dû faire le gouvernement après la fermeture de Fessenheim, c 'est réinvestir dans des centrales thermiques polluantes, mais donc dans ce cas, on passera à côté d 'un des défis, probablement le défi le plus important de notre siècle, soit on va imposer une certaine forme de sobriété subie, et on le sait, subie avant tout par les classes populaires et par la majorité des travailleurs de ce pays. Et donc, ce que ne dit pas aujourd 'hui le plan du gouvernement, c 'est que finalement, avec ce plan, il ne peut pas y avoir, et répondre à l 'impératif environnemental, et finalement réindustrialiser la réindustrialisation de notre pays. Il n 'y aura pas de développement massif de services publics. Il n 'y aura pas non plus de développement de l 'offre de logements, et on sait qu 'on a besoin de construire des logements dans notre pays pour répondre aux difficultés, à la précarité dans laquelle vivent de plus en plus de nos concitoyens et concitoyens, et notamment sur la production, par exemple, d 'acier. Ça nous permet de faire le lien avec le deuxième sujet. Je ne vois pas comment aujourd 'hui, dans le plan du gouvernement, on est capable d 'atteindre la neutralité carbone et de continuer à produire de l 'acier sur le territoire national. Or, si on ne produit plus d 'acier, l 'industrie va partir au fur et à mesure des années. Déjà, si on regarde les productions depuis 20 ans, en 2000, nous produisions deux fois plus d 'acier sur le territoire national. Aujourd 'hui, on a une question sur le devenir d 'Arcelor Mittal. Le fait qu 'on ait cédé cette entreprise à des capitaux étrangers qui répondent à d 'autres intérêts que l 'intérêt général fait qu 'aujourd 'hui, on a un véritable risque sur le devenir de la production d 'acier sur le territoire national. Et donc, c 'est pour cela que nous, les communistes, on a proposé la nationalisation d 'Arcelor Mittal. Pourquoi ? Tout simplement pour permettre déjà de garantir, bien sûr, les emplois, garantir notre souveraineté, garantir que la production va se poursuivre sur le territoire national, planifier les besoins, permettre d 'avoir un acier, finalement, accessible pour la commande publique, évidemment, mais aussi pour les industriels. Et on pense que c 'est un enjeu trop important pour être délaissé dans les seules mains du capital qu 'il a démontré depuis 20 ans. En fait, on n 'a rien à faire aujourd 'hui du défi climatique, du défi social et du défi économique de notre pays. Et donc, c 'est aussi pour cela que nous nous portons la nationalisation d 'Arcelor Mittal. Dernier exemple sur l 'absence de plans et de la part du gouvernement. Je vais prendre un exemple que vous connaissez bien, la question des transports et du frais de ferroviaire. La part du frais de ferroviaire en France a considérablement baissé. Or, on le sait, si on veut répondre à l 'impératif social, mais même le développement des outils de production de notre pays, nous avons besoin de développer le frais de ferroviaire. Et le frais de ferroviaire, mais on va se contenter de se limiter au frais de ferroviaire. Or, le frais de ferroviaire ces dernières années a considérablement diminué. Nous sommes passés en 1980 à 30 % de la part du rail dans le frais. Et aujourd 'hui, nous sommes un peu moins de 9 %. Comment se fait -il que nous en sommes arrivés là ? Tout simplement parce qu 'année après année, il y a eu un manque d 'investissement dans le rail. Il y a eu une mise en concurrence avec la route. Et aujourd 'hui, moi, je suis vice -président à l 'industrie, notamment à Amiens Métropole. Quand je discute avec les industriels pour savoir lesquels aujourd 'hui passent par le frais de ferroviaire, les seuls qui passent par le frais de ferroviaire à Amiens, c 'est ceux qui n 'ont pas d 'autre choix que de passer par le frais de ferroviaire parce qu 'ils transportent des marchandises dangereuses. Tous les autres nous disent, mais avec la fin de la politique, notamment du wagon isolé, on n 'a pas aujourd 'hui suffisamment de commandes pour faire un train complet de fret pour pouvoir la cheminer. En parallèle de cela, vu qu 'il y a moins et moins d 'industrie qui les utilise, il y a un désinvestissement aujourd 'hui dans les lignes de chemin de fer, dans les gares de triage. Il faut voir l 'état des gares de triage aujourd 'hui sur le territoire. Et donc, si on veut répondre à l 'impératif environnemental, si on veut inciter les entreprises et même les contraintes de plus en plus à utiliser au lieu de la route le fret ferroviaire, il faut revoir de fond en comble la politique d 'investissement dans les rails et dans le fret ferroviaire et réinvestir dans des gares de triage, permettre de remettre à l 'ordre du jour, même s 'il n 'est pas aussi rentable que les trains complets ou que la route, mais remettre à l 'ordre du jour la politique du wagon isolé pour permettre aussi d 'inciter un maximum d 'entreprises à finalement avoir recours à ce mode qui est sain aussi bien pour l 'emploi, mais surtout pour la planète. Et donc, je pense que ça doit être un des défis majeurs. Mais le manque de plans et de projets justement sur le fret ferroviaire a eu pour conséquence, justement, l 'abandon peu à peu du fret ferroviaire avec un véritable risque finalement qui disparaisse tout bonnement de notre pays dans les années à venir si nous ne faisons rien. Alors bien évidemment, dans ce plan, j 'ai beaucoup parlé du développement économique et de l 'impératif environnemental. Si on parle d 'impératif environnemental, on a aussi besoin que l 'Etat prenne la main sur des grands projets utiles. Et là, je salue les quelques travaux utiles qui ont été déployés, et pas des moindres, il faut le souligner. Le Lyon -Turin, par exemple, qui permettra de réduire le nombre de camions sur les routes et permettent de développer pour le coup le fret ferroviaire, évidemment, nous le saluons. Le développement de la ligne à grande vitesse entre Bordeaux et Toulouse pour permettre justement de rattacher Toulouse finalement à l 'axe des lignes à grande vitesse. Nous le saluons également. Nous pensons qu 'il y a d 'autres investissements à faire, notamment dans les trajets passagers. Il y a bien sûr les deux lignes historiques qui sera en partie comblées sur le Paris -Orléans, l 'IMOGE, Toulouse par la ligne à grande vitesse. Mais il y a le train qui va clairement ferrant, qui est dans un état aujourd 'hui catastrophique, qui a besoin d 'être investi. Et finalement, aujourd 'hui, les contraintes libérales dans lesquelles les gouvernements successifs se sont enfermés ne permet pas aujourd 'hui d 'avoir un plan global à l 'échelle de la société pour répondre justement à ces défis. Et même un des reproches que je fais, c 'est qu 'il y a de temps en temps des belles annonces. La construction de 6 EPR va dans le bon sens. Les grands travaux que j 'ai pu citer précédemment également. En revanche, le manque de projets global, la question de la manière dont ces grands projets vont s 'inscrire dans une politique globale, eh bien, elle est complètement absente. Et le fait que on soit enfermé aujourd 'hui dans les dogmes libéraux, notamment du désinvestissement, du désengagement de la puissance publique dans tous les domaines de la société ont pour conséquence que le marché est en train de reprendre la main. Et encore une fois, le marché et le capital... il a un plan et son seul plan, c 'est la rentabilité du capital. Et aujourd 'hui, il y a une contradiction majeure entre la volonté, notre volonté de l 'émancipation humaine de permettre de développer les capacités de notre pays, de répondre à l 'impératif environnemental et les intérêts directs du capital. Et donc, c 'est pour cela que nous souhaitons reprendre la main, permettre que la puissance puique reprenne pleinement sa part et d 'avoir un plan sur 5, 10, 15, 20 ans. Et je vais conclure là dessus parce que je pense que j 'arrive à la fin de ces 15 premières minutes sur peut être l 'ouverture sur 2027. Moi, j 'espère peut être que c 'est un voeux creux. En tout cas, nous nous ferons tout pour que la question du plan et de la planification sera la question centrale de ces échéances électorales parce que c 'est un souci démocratique en premier lieu. C 'est dire finalement, vous allez voter pour un candidat à l 'élection présidentielle et puis pour des députés aux élections législatives qui devrait en place un projet pour le pays dans les 5 ans, 10, 15 ans à venir. Et donc finalement, quel est le plan de chaque candidat pour le pays? Et donc, c 'est ça, je crois, le défi que nous devons que nous devons poser. Et c 'est un souci, bien sûr, démocratique et de planification. Encore une fois, et la question, c 'est ce qu 'on sera capable de reprendre la main justement sur sur notre avenir et notamment sur les puissances de production. J 'ai vu que j 'avais écoulé le temps, donc je vais rester là.

Merci. Pile poil, 15 minutes. Merci Léon. La parole

est à vous, monsieur le haut commissaire. Merci beaucoup. Merci de votre invitation. Merci d 'Aurian. Merci de Fontaine. Merci à tous et tous. Effectivement, je ne vais pas longuement me présenter. Je pense que vous m 'avez identifié. Donc, je ne suis pas un intrus complet, enfin un peu quand même, mais merci de cette invitation parce que je pense que c 'est effectivement important qu 'on les débat, qu 'on les désaccorde, qu 'on puisse les exprimer, les argumenter. Et puis aussi, et ça n 'enlève pas les désaccords sur plein de sujets, d 'avoir des points de convergence sur un certain nombre d 'éléments et peut être décevoir l 'assistance. Mais je pense qu 'effectivement, la nécessité de la planification en fait partie. Et je sais aussi ce qu 'elle doit à la tradition communiste. En France, cette exigence de planification et cet héritage de planification, parce que heureusement, on va y revenir. Il y a des pertes en quelque sorte. On a abandonné un certain nombre d 'éléments de planification et sans vous rejoindre sur tout, le plus libéral, mais je crois profondément la planification. Mais on a quand même heureusement, d 'ailleurs, dans notre fonction publique, de notre fonctionnement syndical, politique, un attachement et encore des capacités de planification qui ne sont pas complètement foutues ou perdues et qu 'il faut en quelque sorte raviver ou réactiver. Et ça, j 'y crois beaucoup. Donc, je ne convainquerai pas sans doute sur tout, mais je pense que c 'est un des éléments et je partage votre conclusion sur lesquels l 'élection pridentielle, quels que soient les projets des uns et des autres, doit beaucoup se jouer parce que je donnerai quelques exemples. Il y a des régimes politiques ou des pays extrêmement différents qui, en fait, ont des États -Unis à la Chine. On peut dire qu 'il y a des différences quand même dans les modèles ou dans les dirigeants ont, en fait, y compris aux États -Unis, beaucoup plus d 'éléments de long terme et de planification que nous, parfois. Alors, je ne dis pas ça pour qu 'on soit négatif, défaite, tiste, décliniste. Je ne crois pas du tout à ça, mais on a justement une tradition de planification qu 'il faut réactiver. Alors, je m 'exprime un peu avec une double casquette. Il faut toujours dire d 'où on parle, je crois, de commissaire à la stratégie au plan. À ce titre, j 'essaye tous les jours d 'être le plus ouvert, ecuménique possible, si je puis dire, de manière laïque, en travaillant avec des groupes politiques différents. Avant de partir en vacances, j 'ai reçu une lettre. Je crois que ce n 'est pas un grand secret, du président du groupe socialiste au Sénat. Il y a des gens bien chez socialistes et au Sénat, et qui me demandaient qu 'on fasse un travail sur la politique sportive et associative en France. Et moi, plus je reçois de demandes de groupes politiques différents, en certains arcs, plus je suis content en tant que commissaire à la stratégie au plan, parce que c 'est aussi la tradition du plan. Je reviendrai sur quelques éléments de méthode. Et puis, après, j 'ai la casquette que vous connaissez. C 'est pour ça que je vous ai bien identifié. J 'ai été effectivement ministre du gouvernement de Jean Castex et du gouvernement d 'Elisabeth Borne. Plus après, mais je suis encore membre d 'un parti qui s 'appelle Renaissance. Donc vous connaissez tout ça et c 'est effectivement un lieu, si je puis dire, ou un terrain de désaccord, sans doute. Mais je voudrais quand même concentrer le propos sur ces sujets de planification. Je ne vais pas, parce qu 'on est un amphi, vous infligez un long cours ou discours sur la planification française. Mais je pense que ça vaut quand même le coup de revenir à quelques éléments. D 'abord, le commissariat général du plan, parce que c 'était le nom initial, sa naissance dit quand même quelque chose. C 'était en 46, janvier 46. C 'était encore le gouvernement provisoire de la République française, comme on l 'appelait. Il y avait des ministres communistes et c 'est le général de Gaulle, chef du gouvernement provisoire, qui a signé, c 'était d 'ailleurs son dernier décret de chef du gouvernement, la création du plan. Il l 'a confié à Jean Monnet, dont on sait que sur d 'autres sujets comme l 'Europe, ce n 'était pas exactement son copain. Il ne pensait pas pareil. Jean Monnet était difficilement classable poétiquement, mais en tout cas, il n 'était pas gaulliste, pas communiste non plus, si on est tout à fait honnête, plutôt libéral, on dirait aujourd 'hui sans doute centristes, je ne sais pas. Bon, enfin, en tout cas, ils étaient en désaccord sur beaucoup de choses et de Gaulle a pensé que c 'était quand même la personne l 'a mieux placé pour essayer de lancer cette planification à la française. Il y a eu des débats qu 'on retrouverait si on était plus sérieux sur la planification aujourd 'hui, dès 46, il y a 80 ans, sur ce que devait être la planification. Et d 'ailleurs, c 'est amusant parce que quand on regarde les textes, les discussions, etc., de Gaulle était pour une planification impérative. Le Gaulle disait qu 'on va produire de l 'acier, du charbon, du blé, de la viande. Il y avait des cartes avec les objectifs de production. Il faut que ça soit impératif et que si les entreprises ne produisent pas les objectifs et la croissance demandée par le gouvernement, il y a des sanctions. Et Monet, son plus libéral, disait ça marchera pas. Il faut une planification à la française, une forme de troisième voie, indicative, etc. Et ils se sont plutôt mis d 'accord là -dessus. Ça a été l 'objectif des plans quinquennaux, qui étaient des plans assez prescriptifs, mais qui n 'avaient pas des objectifs impératifs. Si on est tout à fait honnête, ça marchait aussi parce que, moi, j 'en ai pas complètement la nostalgie, mais en tout cas, c 'était comme ça. C 'était une économie administrée d 'après -guerre. Tous les grands secteurs étaient gérés par quelques entreprises et principalement quelques entreprises publiques. EDF, Charbonnage de France, l 'ancêtre d 'Arcelor, Pechine et d 'autres. Bon, on avait effectivement des grands monopoles ou quasi monopoles publics. Donc, quand on donnait un objectif de production, c 'était un peu plus facile d 'avoir la courroie de transmission avec le plan. Mais le plan, j 'insiste là -dessus parce que je pense que là, il y a des points communs avec aujourd 'hui, même dans un système qui n 'est plus le même. C 'était évidemment des objectifs chiffrés. Monet était très fier de poser avec ses cartes et ses chiffres ou ses tableaux. D 'ailleurs, il faisait des miracles parce que c 'était un truc d 'ingénieur, un peu un fantasme d 'ingénieur, le plan de l 'époque. Parce qu 'il faisait des calculs, ils n 'avaient pas Excel, ils n 'avaient pas tous les outils qu 'on a et ils arrivaient à fixer quand même un certain nombre d 'objectifs de production assez sérieux et qui étaient souvent d 'ailleurs atteints ou dépassés. Mais c 'était des chiffres et des tableaux. Mais c 'était aussi, ça, je crois que c 'est très important. Et ça, on l 'a perdu, il faut être honnête, des arbitrages et des priorités. C 'est à dire que le plan quinquennal qui était proposé par le commissariat au plan au premier ministre, prénom du conseil à l 'époque, et ensuite voté au Parlement pendant des semaines, c 'était débattu. C 'était des priorités. Ils s 'engueulaient, les groupes politiques, sur les priorités. Il y avait des réponses de gauche, de droite, du centre, etc. Mais sur les grands enjeux, la démographie, on leur parlera, c 'était déjà un grand enjeu. Sur les objectifs de production, sur les priorités industrielles, sur l 'Europe et quelques autres sujets importants. Le système éducatif, assez vite dans les plans, il y a des objectifs économiques et sociaux, culturels, les politiques d 'aménagement du territoire, les MJC, etc. Tout ça, ça figure dans les plans. Là -dessus, il y avait des débats politiques très, très lourds et très clivants. Mais à la fin, il y avait un vote. D 'ailleurs, il n 'y avait pas de majorité parlementaire, hein, souvent. Ça donne quelques leçons aussi. Et il y avait une majorité de projets qui se dégageaient sur un plan. Et ça, c 'était quand même très important, parce que le plan, ce n 'était pas juste un document de com ou de chiffre. C 'était des orientations politiques, au sens profond du terme, qui étaient engageantes pour les gouvernements. Comme vous savez, il changeait quand même assez souvent à l 'époque. Qui donnait de la continuité, de la stabilité. Et cette continuité, cette stabilité, qu 'on ait une réponse de gauche ou de droite à ce que doit être le contenu, c 'était un acquis ultra important. Et ça, je pense, je pense qu 'on se rejoint là -dessus, dont on a besoin et qu 'on a perdu aujourd 'hui. Puis le troisième élément, des chiffres, des arbitrages et une méthode. Et ça, c 'était aussi important. Et c 'était pas juste du marketing politique. Monet avait cette phrase un peu désuète, sans doute. Il disait, donnez moi une salle à manger, je vous ferai un plan. Alors, j 'aimerais bien que ça soit comme ça aujourd 'hui. Mais ce qu 'il voulait dire par là, c 'est que c 'était un lieu, le tableau rondeux. C 'était un lieu où venaient discuter les représentants des syndicats, du patronat, de toutes les forces politiques pendant des mois. Et il y avait un plan qui était orienté politiquement, mais qui avait quand même été consulté, concerté avec beaucoup de forces politiques, sociales, syndicales. Et c 'était quand même une très grande force de ce plan, à ciel ouvert, d 'avoir un certain nombre de débats et de discussions musclés, franches. Evidemment, il y avait des différences entre le MRP, le PC, etc. Mais il y avait ce long travail de décanthation et de discussion et de confrontation assumée. Et cette méthode là aussi, alors là, ça distingue la planification la française de ce qu 'on peut trouver en Chinoïe. C 'était un des éléments. constituif du plan. J 'en parlais rapidement avant qu 'on commence la table ronde. Aujourd 'hui, honnêtement, peut -être c 'est de ma faute, mais c 'est très dur d 'avoir des discussions politiques sur qu 'est -ce qu 'on veut pour 2035 ou 2050. Déjà on a du mal à savoir ce qu 'on veut pour le budget 2027. Alors quand on dit à un syndicat ou un parti politique, écoutez on va passer deux heures ensemble, ça va être super, avec un petit café pour savoir quel est le système social de financement du grand âge, de retraite, tous ces sujets légèrement clivants et compliqués à 2050, vous avez un succès moyen. Mais je pense qu 'on a vraiment besoin d 'avoir ces discussions et d 'entendre les syndicats, les partis, les associations sur ces sujets. Je suis déjà un peu trop long, mais j 'insiste vraiment là -dessus parce que ça, je pense qu 'il faut le retrouver. Et je dis souvent, en fait, on n 'a jamais eu autant de données, de chiffres et même peut -être de plans au pluriel qu 'aujourd 'hui. Regardez que vous les ai mis ou pas, dans l 'actualité, vous avez tous les jours l 'annonce d 'un plan quelque chose pour ce gouvernement, pour les grands précédents, je les sans doute faits moi -même. Vous avez un plan santé environnementale, un plan éducation culturelle, un plan avec 10, 15 mesures, parfois même des financements. Mais on n 'a plus le plan et le plan s 'est accepté. Mais c 'est un débat politique lourd. Quelques priorités stables. Je reviens à ça. C 'est ça, le plan. Au -delà de tout, c 'est ça et ça, c 'est important aussi. Un budget qui en découle parce que quand vous avez un plan sans des financements à côté, là, c 'est de la com. Et à l 'époque, on avait cet alignement là qu 'on a, je crois, perdu aujourd 'hui et qu 'il faut essayer de retrouver. Qu 'est ce qu 'on a aujourd 'hui comme grand défi ? Léon de Fontaine le disait, je partage les thèmes, peut -être pas tous les sujets. Puis, comme vous me l 'incitez quand même, implicitement, je reviendrai sur la question du transport et du fret pendant deux minutes en conclusion. Peut être que ça reviendra dans le débat, j 'en suis même sûr. Mais quelques grands défis qu 'on connaît, mais j 'insiste quand même sur le défi climatique parce que vous l 'avez dit, défi climatique et énergétique, parce que j 'espère en tout cas que c 'est une évidence. Moi, quand je suis arrivé, on était en plein débat contre les zones à faible émission, le ZAN, tous ces trucs un peu techno, mais qui sont essentiels. Moi, je les avais défendus d 'ailleurs et j 'ai dit dans notre travail pour l 'année 2026 -2027, il faut qu 'on ait comme axe principal les sujets écologiques. On a fait un travail sur la gestion de l 'eau, fait un travail sur l 'aménagement du territoire. Ça reste évidemment au cœur. Mais je serai rapide parce qu 'on va sans hôtier revenir dans les discussions. Et je crois qu 'en tout cas, comme défi, après les réponses, ça varie d 'un parti ou d 'une sensibilité à l 'autre. Mais je pense qu 'on l 'a bien identifié. J 'espère, c 'est pas complètement vrai d 'ailleurs, qu 'il y a moins de climato -sceptique qu 'il y a quelques semaines ou quelques mois, même si on sait qu 'on a malheureusement dans les parties climato -sceptiques à droite ou à l 'extrême droite en particulier, une mémoire de poisson rouge et que quand il fera moins chaud, on dira finalement, c 'était pas grave, on a vécu un mauvais été, mais ça passera. On sait que c 'est pas vrai. Donc, il faut évidemment le considérer comme un défi du long terme. J 'insisterai juste sur deux sujets dans le défi climatique. Un qui m 'était rappelé par votre plan. J 'ai fait mes devoirs, j 'ai le résumé déjà du plan climat du parti. Mais j 'ai bien aimé la notion d 'empreinte 2050. Alors, je sais pas si on met la même chose derrière, mais c 'est un travail qu 'on a lancé au commissariat au plan. On parle beaucoup de neutralité carbone 2050, c 'est à dire qu 'on soit neutre en émission en France ou en Europe en 2050. Et je pense qu 'il faut qu 'on introduise la notion d 'empreinte. Je sais pas si elle est traitée exactement comme ça, mais j 'imagine que oui, c 'est à dire qu 'il faut qu 'on intègre les importations. Parce qu 'en agriculture ou dans l 'industrie, c 'est sympa d 'être neutre en carbone. Mais effectivement, si on n 'a pas d 'emploi chez nous, pas de production chez nous et qu 'on importe des trucs moins bons environnementalement parlant, en fait, je parle même pas des conséquences sociales, mais juste sur le plan environnemental, on n 'a pas fait le boulot. Et donc, la notion d 'empreinte, ça l 'est compliqué à définir, mais il faut qu 'on soit capable de calculer pour la France et pour l 'Europe ce qui est notre vraie empreinte, pas seulement ce qu 'on produit comme émission, mais ce qu 'on consomme en quelque sorte comme émission à travers ce qu 'on importe. Quand vous consommez des vêtements chines, on n 'a plus d 'industrie textile chez nous. On importe des trucs pas chers de Chine. Pas besoin de vous dire que le l 'aspect environnemental est dégueulasse. On le sait, évidemment, ça pose des questions sociales pouvoir d 'achat, mais on doit intégrer ces choses là. Je vois que mon temps est déjà quasiment écoulé, donc j 'ai complètement débordé. J 'insiste sur une autre notion sur le plan climatique. C 'est la notion d 'aménagement du territoire qui est intrinsèque au plan et qu 'on a perdu aussi, parce qu 'avec notamment la décentralisation, on a considéré que l 'État n 'a plus rien à dire sur l 'aménagement du territoire. C 'est un grand homme du plan qui avait créé la notion d 'aménagement du territoire, un ministre qui s 'appelait monsieur Claudius Petit. Il n 'était pas communiste, il était socialiste. C 'est pas si mal. Il a beaucoup introduit cette notion qu 'on a aussi beaucoup perdu. Je pourrais revenir. On fait beaucoup de travaux là -dessus parce que je pense qu 'on a besoin de savoir en 2060, 2075, 2100 même pour les infrastructures, si on veut une ligne à grande vitesse entre Bordeaux et Toulouse, je pense que ce sera avant 2100 quand même, si on veut le Lyon -Turin, si on veut une autoroute ici ou là, etc. Et il y a des débats là -dessus qui sont parfaitement légitimes, mais il faut les arrêter. Et une fois qu 'on a acté le projet, le faire et pas que ce soit des débats en l 'air pendant des années et des années. Je mentionne juste, puisque j 'ai débordé les deux derniers défis sur lesquels je voulais être plus long, mais on y reviendra, le défi démographique qui est majeur et c 'est un objet politique. Il y a un fait d 'abord, c 'est qu 'aujourd 'hui, on a une démographie qui se casse la gueule. Il y a des réponses à ça qui sont des réponses avec des choix politiques. Si vous perdez 15 % de vos effectifs dans les écoles, c 'est ça qui s 'est passé ces dix dernières années. Est -ce que vous fermez les classes et les écoles? C 'est ça qui s 'est fait pour être objectif. Est -ce qu 'on considère qu 'il y a une sorte de dividende scolaire, comme on dit parfois, c 'est -à -dire que tant mieux il y a moins d 'élèves dans les classes, améliorons l 'encadrement. Est -ce qu 'on fait des économies avec ça? Est -ce qu 'on fait un mélange des deux? Est -ce qu 'on différencie entre territoire urbain et territoire oral? Ce n 'est pas pareil de fermer une classe dans le Cure de Paris. J 'ai été député de Paris. Quand vous fermez une classe, les parents ne sont pas contents, mais vous allez dans une école qui a 200 mètres. Quand vous fermez une classe à 10 km de Toulouse, dans un village, ce n 'est pas pareil parce que vous prenez le transport scolaire pour aller dans l 'école qui a 15 bornes. Donc, il faut absolument qu 'on ait ces débats politiques sur les conséquences du choc démographique qui a un fait. Et ensuite, il y a des réponses gauche, droite, peut -être centre sur cela. Et puis, on en reparlera peut -être. Je l 'ai un peu évoqué. La Chine le considère qu 'on sous -estime encore beaucoup le défi économique commercial industriel chinois qui appelle à des réponses. Peut -être qu 'on se rejoindra sur un certain nombre de changements de règles européennes, mais on va vivre un massacre de l 'emploi dans les années qui viennent. On n 'est pas au milieu ou à la fin du défi chinois. On n 'est qu 'au début du défi chinois. On a déjà vu des conséquences industrielles. Il y aura des conséquences dans le petit commerce, etc. Si on ne change pas, c 'est un nombre de règles. Je finis juste là -dessus. Je sais que mon temps a été écoulé, mais du coup, je rebondis. Ça ouvrira le débat en plus, sinon on sera trop d 'accord sur les transports parce que c 'est un secteur cher à mon cœur. J 'imagine qu 'il y a dans la salle des gens qui connaissent bien le secteur aussi. Bon, il y a des choses sur lesquelles on se rejoint. C 'est que je pense qu 'on a besoin d 'infrastructures et qu 'il faut de la cohérence. Si on veut, par exemple, baisser la place de l 'avion, si on veut baisser la place de la voiture, il faut assumer qu 'il y a des projets d 'infrastructures qui ont des inconvénients, mais qui sont importants. Je pense que si on était aujourd 'hui à Grenoble, je crois, chez les écologistes, ils diraient qu 'ils sont contre le Lyon -Turin. Je crois que votre parti est pour le Lyon -Turin, moi aussi, parce que c 'est un million de camions en moins sur les routes. Alors oui, il y a des inconvénients au Lyon -Turin. Ça a des impacts environnementaux de faire le Lyon -Turin. Il faut être clair. Il n 'y a pas de projet d 'infrastructure sans impact environnemental. Ça n 'existe pas. Mais c 'est des plus et des moins. Et je pense qu 'il y a beaucoup plus de plus que de moins à un projet comme le Lyon -Turin parce que ça permet justement d 'avoir une infrastructure supplémentaire de frais de ferroviaire. Il faut être cohérent. Si on veut du frais de ferroviaire, il faut des infrastructures de frais de ferroviaire. Je pourrais multiplier les exemples, mais comme j 'ai dépassé, je vais me tenir à celui -là. Juste sur le frais de ferroviaire. Je suis aussi un grand partisan du frais de ferroviaire. Vous n 'avez pas besoin de me rappeler que quand j 'étais mis des transports, j 'ai effectivement accepté et même négocié un accord avec la Commission européenne sur la suppression de frais de SNCF et sa reconversion dans une autre structure avec une ouverture plus grande. On peut le dire comme ça, mais je vais mettre les pieds dans le plat à la concurrence. Pour revenir, je vais vous dire trois choses simplement en ouverture. Moi, je ne suis pas un fan de l 'ouverture de la concurrence sur le fret. Si on me demandait de partir d 'une page blanche, je n 'en suis pas un fanatique. Je ne dis pas ça pour faire plaisir. Je le pense profondément. Deux, je pense, on pourra le développer, qu 'il fallait trouver une solution pour donner de la visibilité, de la stabilité, parce que personne n 'investit dans une entreprise dont on ne connaît pas l 'avenir. Il n 'y a pas de client. Et trois, il faut avoir la honnêteté de dire que effectivement, on est très mauvais en frais de ferroviaire en France aujourd 'hui. On a une part modale du frais de ferroviaire dans le port de marchandise qui est deux fois inférieur à celle de l 'Allemagne, avec le même cadre européen. Donc, je pense qu 'on peut au moins se mettre d 'accord sur le fait que ce n 'est pas seulement la concurrence, l 'ouverture à concurrence qui a fait que le frais de ferroviaire recule en France parce qu 'il a beaucoup moins reculé ailleurs. Et même, il y a des pays avec les mêmes règles qui ont développé le frais de ferroviaire. Donc, je ne dis pas que c 'est bien, mais je dis que ce n 'est pas ça le problème central. Et là où, pour le coup, je rejoins Léon, c 'est que le problème central, c 'est vrai et on a mis du temps, d 'ailleurs, tout parti politique confondu à le reconnaître. C 'est le sous investissement dans quelques grandes infrastructures de frais de ferroviaire. Si vous voulez qu 'il y ait des clients au frais de ferroviaire, vous ne pouvez pas avoir une garde de triage qui est médiévale. Et effectivement, j 'allais prendre l 'exemple, ce n 'est pas concerté. Vous allez dans les grandes gardes de triage françaises, Miramas, Wapi, etc. C 'est le Moyen -Âge, je ne sais pas si il y a des cheminots dans la salle. Moi, j 'ai le souvenir qu 'à Miramas, non à Wapi, pardon, vous avez une salle de contrôle. On bloque. le petit curseur avec un cache procédant que le cheminot a porté lui même parce qu 'on n 'a pas refait l 'informatique depuis les années 70 et donc ça qui est un opérateur ou 10 opérateurs si vous n 'avez pas des gares de triage et ça c 'est un monopole de bonne qualité il n 'y aura jamais de clients pour le frais de ferroviaire il n 'y aura jamais de développement du frais de ferroviaire et d 'ailleurs gérer investi ou pour le vérifier j 'en ai fait une priorité dans les contrats de plan d 'état région dans mon budget dans les infrastructures des quatre grandes gares de triage de frais de ferroviaire parce que quoi qu 'il arrive quel que soit le nombre d 'opérateurs c 'est la base du développement du frais de ferroviaire dernier point il faut de la stabilité sur ces sujets aussi quelle que soit l 'orientation comprenne moi j 'avais pris l 'engagement qui est une aide aux wagons isolés qui soient maintenus augmentés jusqu 'à 2030 bon ça n 'a pas été le cas parce qu 'on a fait des économies dessus dans le budget 26 je crois peut -être même 25 bon ça c 'est un problème je dis pas ça pour moi et par égaux mais parce que quand vous avez un engagement de l 'état sur cinq ans qui dure un an non seulement vous êtes ridicule mais en plus vous êtes pas efficace parce que ça soit exafret ou d 'autres opérateurs de frais de ferroviaire s 'ils savent pas quelle est l 'aide pour l 'année prochaine ils investissent pas et ils ont pas de clients donc là on a un sujet on en revient je boucle la boucle à la nécessité quel que soit son contenu d 'avoir des budgets pluriannual et des plans quinquennos mettons impératif dans le sens où ils obligent à produire ça ou ça mais impératif dans le sens où les engagements qui sont pris sont pris et sont irréversibles notamment sur le plan budgétaire parce que sinon même si on fait des économies il faut que ça soit stable vous pouvez pas revenir sur un budget tous les ans ou tous les six mois sinon quelle que soit la réponse politique ça ne marche pas et donc ça c 'est ça qu 'il faut qu 'on retrouve ce sens du temps long je pense que là dessus on peut se rejoindre peut -être pas sur le contenu de tout mais c 'est mon appel si je peux dire à la planification j 'ai passé à l 'hôpital une petite page de pub pour le commissariat stratégie au plan j 'en profite sur le site vous avez une proposition pour revenir dans l 'échange détaillé de planification la française revisité avec des budgets pluriannuals obligatoires et impératifs et ça j 'y crois beaucoup parce que c 'est le seul moyen de se donner comme en chine mais aussi comme aux Etats -Unis avec les grandes agences fédérales de sciences et d 'investissement des orientations qui sont tenues et qui donc produisent des résultats

merci monsieur le commissaire Léon j 'imagine que tu veux réagir puisqu 'on a terminé sur le frais de ferroviaire tu avais toi même conclu sur le frais de ferroviaire le débat est engagé je crois

merci oui bon on va pas limiter le débat au ferroviaire évidemment mais je trouve que c 'est un bon exemple en fait pour voir où on en est d 'ailleurs vous l 'avez vous même évoqué sur la question du wagon isolé de montrer comment finalement les logiques libérales entrent en profonde contradiction avec la nécessité de répondre aux impératifs et finalement en contradiction directe avec la nécessité d 'avoir un plan parce que les logiques qui visent finalement à avoir un désengagement progressif de l 'état parce qu 'il faut faire des économies un peu partout etc. etc. sont en profonde rentre en profonde contradiction avec justement la nécessité d 'avoir un plan global à l 'échelle du pays parce que finalement on peut avoir un plan avec de beaux tableaux avec de belles ambitions pour répondre aux immenses défis dans lequel d 'ailleurs nous -mêmes les communistes on peut en partager une grande partie on verra ce qui ressortira du haut commissariat et puis de différentes lettres qui peuvent exister d 'ailleurs certains secteurs RTE fait ce travail avec différents scénarios etc. On y travaille on travaille avec eux on partage certains scénarios qui portent et voilà ça donne à avoir le problème derrière c 'est sur la responsabilité politique et c 'est bien là où je pense et tout le sujet c 'est que on partage aujourd 'hui et je le salue avec je pense que c 'est même majoritaire aujourd 'hui chez responsables politiques la nécessité d 'avoir un plan la question c 'est que par contre pour mettre en œuvre ce plan c 'est là où il y a des réelles différences et c 'est là où il y a des réelles confrontations politiques lorsqu 'on dit qu 'on va réinvestir dans le wagon isolé pour permettre de redévelopper le frais de ferroviaire mais qu 'on n 'y parvient pas parce qu 'en fait on a besoin de faire des économies dans tous les secteurs ça ne fonctionne pas lorsqu 'on dit qu 'on a besoin d 'investir voilà défi démocratique on sait on a un vieillissement de la population qu 'on va avoir besoin d 'investir massivement dans des services publics des pas des autres mais que faute de moyens finalement on supprime des places on supprime des EHPAD publics lorsqu 'on voit sur les questions d 'incendie la nécessité de réinvestir massivement dans un service public la sécurité incendie mais qu 'en parallèle on investit pas à la mesure du nombre d 'interventions nécessaires sur le pays qui a pour conséquence un relongement du temps d 'intervention par exemple notamment des services d 'urgence notamment des services de pompiers on n 'y parvient pas et donc le sujet de fond c 'est que aujourd 'hui il faut remettre en cause les logiques libérales si on veut mettre si on veut mettre un plan et malheureusement j 'ai l 'impression que vous l 'aviez dit à demi mot dans votre intervention c 'est que les règles de fonctionnement de l 'union européenne aujourd 'hui ne le permette pas sur deux principaux sujets pour évoquer même la question de la Banque centrale européenne mais sur la question de les du limite du déficit de de de de taux de dette de d 'endettement des Etats ne permettent pas les investissements nécessaires pour répondre aux défis qui nous font face et le pire dans ce que nous impose l 'union européenne c 'est l 'ouverture à la concurrence généralisée qui ne fonctionne pas l 'ouverture à la concurrence par définition ne permet pas de réfléchir sur le temps long c 'est uniquement une ambition pour le marché de trouver de nouvelles parts pour permettre d 'augmenter les taux de rentabilité mais du coup ils n 'investiront que dans ce qui est rentable à court terme ils n 'investiront pas non ce qui décide des investissements sur 15 20 30 ans ce qui s 'est passé sur les voies ferrées ce qui s 'est passé avec les ptt ce qui s 'est passé avec ce qui tend à se passer dans le secteur de l 'énergie nous mène droit dans le mur et donc c 'est pour ça que je pense qu 'il faut rien tourner au j 'ai aussi les règles de fonctionnement de l 'union européenne et bien sûr la question des financements et donc la banque centrale européenne et les règles de la banque centrale européenne sont essentielles je veux dire aujourd 'hui les règles de fonctionnement de la banque centrale européenne ne permettent pas aux états d 'investir massivement ils sont contraints et donc aujourd 'hui on a besoin en effet aussi bien pour les collectivités pour la puissance publique dans sa diversité mais aussi pour les entreprises de pouvoir regarder comment on a un pôle public bancaire qui permette aux entreprises de pouvoir investir avec des taux à de taux zéro voir des taux bonifiés pour celles et ceux qui permettent justement de répondre à ces impératifs c 'est finalement un levier politique pour permettre justement d 'imposer cette planification et aujourd 'hui malheureusement les règles de l 'union européenne ne le permettent pas et notamment le fonctionnement de la commission européenne que vous connaissez probablement mieux que moi vu que vous avez été directeur de la négociation mais je trouve que l 'exemple du wagon isolé de ce que vous avez évoqué démontre aujourd 'hui la contradiction finalement entre l 'union les règles de fonctionnement de l 'union européenne la sacro -sainte voilà les sacro -sainte règles libérales et néo -libérales de l 'union européenne et la nécessité d 'avoir un plan ambitieux pour le pays.

Je vous avais pris des notes si vous voulez réagir.

Merci. Sur l 'Europe. Moi j 'ai un certain critique à faire. Je suis un pro européen très convaincu. Vous avez été engagé dans le débat des élections européennes. On a son des divergences là dessus. Je mets pas les critiques exactement au même endroit. Je vais y revenir et surtout il y a beaucoup de sujets sur lesquels en fait ça reste très pratique de dire que c 'est la faute de l 'Europe. Alors parfois les dysfonctionnements c 'est notre faute si je peux dire. Ça empêche pas qu 'il y a des trucs qu 'il faut changer. Je vais y venir. Alors je pense pas moi que ce soit la Banque centrale. Je pense que c 'est beaucoup la politique commerciale. Mais je vais en dire deux trois exemples. Mais l 'aide au wagon isolé on va pas être peu sur le fret mais c 'est un bon exemple. C 'est légal. C 'est tout à fait autorisé par l 'Union européenne. Il n 'y a pas de problème pour avoir une aide au wagon isolé en France. Il n 'y a pas de règle européenne. Tant mieux d 'ailleurs contre le l 'aide au wagon isolé. Si on n 'a pas été foutu de garder le montant de l 'aide au wagon isolé dans les budgets successifs, c 'est parce qu 'on n 'a pas de plan et pas de stabilité. Bon c 'est facile pour moi de dire ça parce que je peux responsabilité sur ce secteur. Je dis pas que c 'est facile. Je sais pas une question à domine. Mais c 'est pas l 'Union européenne qui a dit qu 'il fallait baisser l 'aide au wagon isolé dans le budget de 2026 ou 2027. C 'est les choix qu 'on fait. Et je vais vous dire, je pense même que les opérateurs de Fred dont Hexa Fred seraient d 'accord avec moi, je pense qu 'ils préféreraient qu 'on baisse l 'aide au wagon isolé, mais qu 'on leur dise c 'est sûr, c 'est carré pour de 2027 à 2035. Plutôt qu 'on leur dise t 'inquiète pas, c 'est 300 millions d 'euros par an. Mais en fait, ça sera 250, puis 200, puis 180. Ce que vous appelez sans doute logique libérale, et c 'est là que peut être il y a un point de désaccord. C 'est souvent d 'ailleurs la question budgétaire en réalité. Moi, je pense qu 'il y a des sujets sur lesquels on doit dégager des moyens d 'investissement et de la stabilité. L 'agon isolé, Fred Ferrovia, on est un bon exemple, mais je fais partie de ceux, je l 'assume, qui croient que on a quand même un problème de déficit budgétaire et de dette. Et ça, c 'est pas tellement lié aux règles de 3 % européennes. C 'est là aussi qu 'il faut mettre le débat en tout cas au bon endroit. La vérité, c 'est que si on était emmerdé par les règles européennes sur le déficit, en fait, on serait pas très emmerdé parce qu 'on les respecte pas. Le sujet qui fait qu 'aujourd 'hui, les taux sont tendus, qu 'on va avoir des problèmes budgétaires, que la charge de la dette représente le premier poste de dépense, c 'est nos choix. Et il y a des débats politiques. On sera absolument pas d 'accord sur le niveau du déficit, le niveau de tels investissements publics ou financement du service public, ça, c 'est sûr. Mais c 'est pas l 'Union européenne, c 'est nous. Je pense pas honnêtement, même si. si je crois pas que cette règle soit très intelligente, qu 'on le soit contraint particulièrement par les 3%. Là où je vous rejoins sur, enfin je vous rejoins, non vous l 'avez pas dit d 'ailleurs, mais je pense qu 'on serait d 'accord. Moi, si j 'avais un combat, si je m 'occupe encore d 'Europe demain, à mener sur des réformes au niveau européen, c 'est sur la politique commerciale. Plus que sur la politique de concurrence, même s 'il y a des choses à faire sur la politique de concurrence. C 'est la politique commerciale. Parce que là -dessus, et je prends ma part de responsabilité, parce qu 'on n 'a pas assez fait bouger les lignes, on est encore dans un logiciel complètement décalé. Et d 'autant plus décalé qu 'on est les seuls. Et ça, c 'est pas une question libéraux, pas libéraux, parce que des libéraux supposés comme les Américains ont une politique commerciale, alors qu 'à mon avis, est pas très bonne parce qu 'un président qui se lève le matin et qui dit je vous mets 15 % de tarif et puis en fait, je rigolais, puis en fait, c 'est 20 et puis en fait, c 'est 12. Et puis en fait, c 'est pas l 'aéronautique, c 'est le médicament. Bon, ça, ça marche pas, même pour son pays. Je pense que c 'est n 'importe quoi. Mais en tout cas, je suis pas un fan de tarifs en soi, mais avoir des barrières commerciales, ça, j 'y crois beaucoup. Pour une chose simple, je l 'ai pas développé de tout à l 'heure, mais c 'est le défi chinois. Je reviens du coup d 'une phrase. Aujourd 'hui, on a fait un rapport là dessus que je vous conseille. Si vous voulez en lire qu 'un encore plus que celui sur la planification, c 'est celui sur la Chine, un très bon résumé. Les Chinois produisent, c 'est leur succès, objectivement, dans tous les secteurs industriels, tous. Véhicules électriques, chimie, pharmacie, plasturgie, sidérurgie. Au moins qualité égale. 30 à 40 % moins cher, alors 30 à 40 % moins cher. Evidemment, il n 'y a pas de miracle parce qu 'ils ont un modèle social, environnemental, politique. Je n 'en parle pas, qu 'on ne veut pas, que moi, je ne veux pas. Mais c 'est un fait et on ne va pas leur imposer notre modèle tout de suite, manifestement. Donc la seule solution, si on veut que nous, on ait encore une capacité de production chez nous, c 'est évidemment qu 'on innove. Parce que si on est plus mauvais qu 'eux, à un moment, il y aura un sujet. Mais c 'est évidemment qu 'on se protège aussi. Et ça, je crois que moi, je mène beaucoup ce combat dans les discussions avec les Allemands. Ça bouge quand même en Allemagne aujourd 'hui via l 'industrie allemande, d 'ailleurs, qui perd 15000 emplois chaque mois. 15000. Quand on a fait le rapport en février, c 'était 10 000 chaque mois. Et là, la présidente de l 'équivalent de Pôle emploi en Allemagne, il a dit en juin, c 'est 15000 chaque mois dans toute l 'industrie allemande. Donc c 'est un massacre. Plus encore que chez nous. Donc là, il n 'y a pas de sujet. Il faut par l 'Union européenne des mesures de protection, même peut être temporaire, mais des mesures de protection. Moi, si j 'ai un combat européen, c 'est pas tellement la Banque centrale. Honnêtement, peut être que je loupe un truc. Moi, je crois pas qu 'elle nous empêche d 'investir. C 'est la politique commerciale aujourd 'hui. Et puis dernier point sur l 'État et le marché, puisque c 'est ça finalement qu 'on discutait au début de l 'intervention. Moi, je crois pas que l 'État doit prendre toute la place du marché. Des accords là dessus. En revanche, je pense que l 'État ne doit pas se comporter comme le marché. C 'est à dire que quand il intervient, il doit intervenir avec sa logique et ses outils. Je pense pas qu 'il doit intervenir partout. Et sans doute, si on réalise des secteurs, on n 'aurait pas la même. Mais quand il intervient, ça, pour le coup, il doit, je reprends l 'exemple du wagon isolé, décidément, donner de la stabilité, de la sécurité, de la prévisibilité. C 'est ça, l 'État par rapport au marché. On a tous appris à l 'école, à la fac ou je ne sais où, que la différence entre le public et le privé, l 'État et le marché, c 'était qu 'il y en avait un qui était soumis à des objectifs par nature, de rentabilité et donc d 'une certaine façon de court terme. C 'est sa nature. Parfois, c 'est utile. C 'est le marché. Et puis, il y en a un qui était l 'État, qui était la collectivité publique, qui était nous tous qui décidons quelques priorités, quelques financements, qui ne changeait pas tout le temps. Et je suis triste de le constater parce que je suis aussi un agent public, attaché au service public. C 'est qu 'aujourd 'hui, c 'est parfois l 'entreprise qui est plus de long terme et l 'État qui est plus de court terme. Je ne parle même pas de la conjoncture politique qui fait que ce n 'est pas facile d 'avoir des accords et des majorités. Mais sous la quatrième, on ne peut pas dire que c 'était vraiment ultra stable. Et le plan, je ne fais pas la pub à chaque fois du plan, mais enfin quand même, c 'était aussi des éléments de continuité pour surmonter l 'instabilité. Et la quatrième République a été, en fait, on la critique beaucoup aujourd 'hui, remarquablement stable dans ses priorités politiques. Alors qu 'il y avait une fragmentation politique, une polarisation politique énorme. Ce n 'est pas au PCF que je vais l 'apprendre. Et une instabilité gouvernementale massive. Bon, même si en fait, les ministres ont les retrouvé un peu dans tous les castings. Mais c 'était la réalité. Et pourtant, il y avait sur l 'essentiel, même d 'ailleurs entre des forces politiques très différentes, quelques éléments. L 'énergie en faisait partie, l 'aménagement du territoire en faisait partie, le logement, d 'ailleurs, en faisait partie avec des erreurs collectives, les grandes barres, etc. Mais c 'était la politique de l 'époque. Partagé, au moins débattu et acté pour quelques années. Et ça, je pense qu 'on peut le retrouver. On aura des débats politiques infinis sur le périmètre, le contenu, le financement, le budget. Mais quand on aura trouvé un accord, on bouge plus pendant quelque temps.

Alors, merci. Donc, je vois, Léon, que tu as pris également des notes. Mais je propose que l 'on passe à un temps d 'échange avec la salle, puisqu 'il est déjà 35. Je vais prendre quatre, cinq questions de chaque côté. Je vois qu 'il y a beaucoup de mains levées. J 'essaierai de répartir équitablement avec des temps d 'échange.

Bonjour. Dans les grands défis dont on a parlé, il y a notamment la question de la souveraineté industrielle et de l 'écologie qui sont étroitement liées les deux. Quand vous parlez de l 'exemple de l 'Allemagne, avec 15 000 emplois industriels en moins par mois. Oui, certes, parce que c 'est un pays qui est encore fortement industrialisé. Nous, elle a été cassée depuis des années. En fait, l 'industrie en France, donc forcément, on perd moins d 'emplois dans l 'industrie quand on n 'en a plus. Donc, c 'est pas forcément une vraie victoire. Sur les territoires de Haute -Garonne et des Bouches -du -Rhône, actuellement, il y a une longue lutte qui a été menée qui n 'est pas terminée concernant l 'avenir de la filière bois papier avec l 'usine Fibre Excellence. C 'est 700 emplois directs et près de 10 000 emplois indirects qui sont menacés. À l 'heure où on parle de souveraineté d 'écologie, les salariés avaient construit un plan de reprise qui a pu être apprécié d 'ailleurs et jugé pertinent par une collaboratrice du cabinet du ministre de l 'Industrie. Mais pour que celui -ci puisse avoir lieu, il fallait un effort de gouvernement et enlevant certaines clauses et dettes. Bref, une autre a été faite par Mathieu Pigasse, qui a été caricaturée de manière scandaleuse par le ministre Roland -Lescure. Un espoir est encore permis, notamment pour la Haute -Garonne, avec un projet de reprise dont on espère que l 'issue sera favorable en septembre. Pour les salariés de Tarascom, par contre, dans les Bouches -du -Rhône, rien. Ces salariés qui font de la pâte à papier ont été permis les essentiels pendant le Covid pour continuer à produire afin d 'éviter la rupture de stock. C 'est ce que ça a été, les problèmes de papier pendant le Covid. Aujourd 'hui, ils sont remerciés avec des milliers de familles qui s 'inquiètent de leur avenir. À l 'heure où des feux de forêt ont ravagé et continuent de ravager le territoire, eux, ces arbres abîmés par le feu et qu 'il faut nettoyer dans les forêts après ces incendies, ils s 'en servent et ça participe à tout ce processus. Quand on parle de survie honnêteté et qui va souvent nous perdre avec l 'écologie, ne pas aider à la sauvegarde de l 'emploi nous paraît irresponsable, mettre des centaines, voire des milliers de personnes au chômage qu 'envoie l 'Etat du pays. Et bien, sur la dette, ça va pas aider. Le chômage, je suis désolée, on le paye derrière. Ça paraît aberrant. Perdre encore en souveraineté et du coup importer cette pâte à papier, parce que c 'était les seules industries qui faisaient de la pâte à papier en France, nous paraît incompréhensible. Donc, j 'aimerais bien savoir quel à venir pour l 'industrie en France. Qu 'est ce que vous entendez vous par souveraineté industrielle qui est, paraît -il, la priorité du président? Alors, certes, vous n 'êtes plus au gouvernement, mais vous êtes quand même au commissaire au plan et vous l 'avez été. J 'aimerais bien avoir quand même vos réponses là dessus.

J 'ai oublié de préciser, mais vous connaissez la chanson, les questions le plus court possible pour permettre un maximum de camarades de parler.

Merci. J 'avais deux questions, une première sur la formation des techniciens et des ingénieurs et une seconde sur la politique commerciale de l 'UE dans un scénario de réindustrialisation modérée de l 'Institut Montaigne. Donc, ce n 'est pas des copains, en tout cas pas les nôtres. Donc, c 'est juste un passage, une augmentation d 'un point de la part du PIB, de la part de l 'industrie dans le PIB, ce n 'est pas grand chose. Ça nécessiterait la formation de 60 000 nouveaux techniciens ingénieurs en plus par an. Aujourd 'hui, 80 % de nos universités sont en déficit et le nombre d 'élèves en école d 'ingénieurs décline, c 'est les échos de cette semaine. Pourtant, on a un plan sur le financement de l 'ESR, en tout cas sur la partie recherche avec la LPR. Donc, un plan qui a été très largement critiqué par les chercheurs. Et pour autant, ce plan, on ne l 'a pas respecté. En fait, dans les deux derniers budgets, c 'est un plan qu 'on a arrêté de respecter. Donc, première question, au vu des enjeux qu 'on a sur la question de la formation des ingénieurs et des techniciens qui sont une condition de la réindustrialisation, parce qu 'en fait, là, c 'est sine qua non. Si on n 'a pas les forces et les savoirs faire pour la mettre en place, on ne l 'aura pas. À quoi ça sert de faire des plans quand on ne les respecte pas dans les budgets? Et j 'annonce déjà que j 'accepterai pas la réponse de la lutte contre le déficit, parce que c 'est justement ce re -industrialisation qui nous permettra d 'obtenir la croissance, qui nous fera lutter contre ce déficit. Donc, je pense qu 'on a un objectif commun d 'atteindre la croissance. Et pour ça, le piège de la lutte contre le déficit, ce n 'est pas une réponse. En tout cas, c 'est celle qu 'on nous donne et elle ne nous satisfait pas. La deuxième question sur la politique commerciale, je vois et je l 'observe, de toute façon, c 'est un cas, on pleure sur les exportations chinoises. Mais à côté de ça, on refuse de planifier la prospérité des nôtres. Donc on a laissé nos industries, en particulier les industries automobiles européennes, pas que les français et les allemands aussi, éclater leur chaîne de valeur pour garder que celles qui avaient la plus haute rentabilité, c 'est -à -dire l 'assemblage, en laissant tout ce qu 'étaient les équipementiers aller ailleurs et excentrer les chaînes de valeur. Ça, les règles de l 'IE, elles nous empêchent de subventionner et de planifier, de contrôler ce qui va se passer dans nos industries, de contrôler les délocalisations. Et je pourrais comprendre l 'idée de barrière douanière bien pensée pour protéger une industrie qu 'on développe. Mais des barrières douanières, ça protège une industrie, ça ne la développe pas. Donc là, on voit que les règles de lieu, elles nous empêchent justement de faire ce qui a pu être fait dans d 'autres pays pour planifier et subventionner les entreprises stratégiques, pour permettre justement de planifier la prospérité du pays et de l 'Europe. Donc ma seconde question, c 'est quand est -ce qu 'on va arrêter un peu de pleurer sur les exportations, quand on n 'investit pas dans la prospérité de nos propres industries

? Bonjour, j 'en reviens justement parce qu 'on parlait de la Chine. La Chine vient de mettre en place son plan quinquennal. Et c 'est pour ça que je voulais faire un parallèle. Vous avez quand même fait 211 milliards de cadeaux aux entreprises sans contrepartie. Par contre, la Chine, actuellement dans son plan, il marche sur deux jambes. Une, on va dire sur un plan économique avec l 'État et un deuxième plan où il s 'appuie des entreprises sur les entreprises privées. Par contre, avec les entreprises privées, derrière, il les contraigne. Et si les entreprises ne respectent pas le plan, les critères, autant il n 'y aura aucun ce que je veux dire, il n 'y aura aucun financement. Donc je pense que là -dessus, en tout cas, on a des leçons aussi à apprendre au niveau des Chinois. Et ma deuxième question, c 'est. Vous êtes pour une souveraineté industrielle. Pourquoi justement vous n 'êtes pas pour des grandes nationalisations comme ArcelorMittal ou comme un Gros Nob, comme Vancorex, justement qui ont quand même qui ont. Qui est le

nouveau? On prend une dernière question. Ouais, c 'est prévu, t 'inquiètes.

Bonjour, merci pour ces interventions. Merci pour faire un peu l 'état des lieux. Et c 'est important, je pense, de comprendre l 'état d 'esprit dans lequel le gouvernement a été pendant ces dernières décennies parce qu 'on peut en faire le bilan. Je pense largement, ça a été dit à plusieurs reprises. En effet, on a une crise de la production, on a une crise du budget qui vient en partie, mais on peut l 'assumer que de cette désindustrialisation, du fait qu 'il y ait une crise de la production en France, qu 'il n 'y ait plus de richesses, on n 'a plus de médecins, plus assez de professeurs. On nous invente de jour en jour des nouvelles excuses pour ça. On nous dit qu 'il y a une crise de la démographie, etc. Pourtant, il y a eu des pics de naissance et on a quand même su créer des postes de professeurs. Donc il y a des besoins importants pour la production. On a une crise climatique. Et votre réponse est dire va y avoir une crise au l 'emploi? Ben moi, je me questionne. Je comprends pas trop. Je comprends pas trop comment il peut y avoir autant de crises, autant de besoins, autant de défis à relever. On nous dit la jeunesse, vous n 'allez pas avoir d 'emploi. Vous êtes là, mais on va pas vous employer. Vous allez servir à rien. Alors qu 'il y a une jeunesse, elle a envie de travailler. On est dans les pires conditions. On est dans des conditions terribles, notamment de stage. Et pourtant, la jeunesse va dans ces stages. Elle se confronte à des difficultés. Il y a des morts au travail. Il y a des jeunes qui se mettent en danger dans les pires conditions. Et votre réponse, c 'est dire il n 'y aura pas d 'emploi, comme si c 'était un effet météorologique. Alors que c 'est bien des conditions matérielles qu 'on sait analyser aujourd 'hui. Donc, moi, ma question, c 'est pourquoi nous refuser l 'emploi? Quelles sont vos propositions pour la jeunesse de demain en formation? Parce que quand on parle de planification, c 'est la planification à la fois de la production, des emplois et aussi de la formation. Et je pense qu 'il faut arrêter de nous sortir des excuses ou des choses qui nous répartissent aléatoirement comme parcours sup qui fait qu 'on a envoyé dans des cas un peu imprécises qui génèrent du stress, etc. Donc, voilà, quelles propositions pour la jeunesse pour demain?

Monsieur le haut commissaire, je crois que vous avez été largement interpellé. Peut être que vous voulez réagir et répondre aux différentes questions.

Merci. Je vais peut être commencer par la dernière, parce que je ne veux pas au moins qu 'il y ait d 'ambiguïté sur l 'état des lieux que vous évoquez. Moi, je ne crois pas du tout un qu 'on soit foutu collectivement. La jeunesse en particulier, je suis semi jeune, plus tout à fait jeune. La nouvelle génération n 'est plus la mienne, mais je ne crois pas du tout que la jeunesse ne soit la jeunesse actuelle. On doit lui proposer le pas d 'emploi, pas de travail, pas d 'avenir. Je ne crois pas du tout ça. En tout cas, ne retenez pas ça de ce que j 'ai dit. Ce n 'est pas mon point. Le sujet démographique, il est réel. Il est qu 'effectivement, il y a moins de naissances. Et même s 'il y avait un baby boom en 2026, ce n 'est pas ça qui se dessine. Les gens qui vont rentrer sur le marché de l 'emploi, disons dans 20 ans, en 2040, 2045, ils sont déjà nés ou ils ne sont pas nés. Donc il faut qu 'on affronte cette réalité là. Mais ça ne veut pas dire qu 'il n 'y a pas d 'emploi. Il y a même une réalité, on a fait une étude là dessus, qui est au moins positive à démographie donnée. C 'est que le salarié, celui qui arrive sur le marché où il travaille, il aura sans doute plus de capacité de rapport de force vis à vis de son employeur, puisque tous les métiers vont quasiment être des métiers en tension. Je ne dis pas que c 'est bien sur le plan économique, mais sur le plan social, ça a quelques avantages. Sur les sujets des industrialisations, je reviendrai sur la Chine et de l 'entreprise, il y a beaucoup de sujets, mais il y a quand même un sujet qui traverse tout ça, je crois. Il y a un sujet sur lequel je pense, on sera d 'accord et ce ne sera peut être pas le cas dans toutes les universités d 'été de ce week -end. C 'est la nécessité de la production. Il n 'y a pas de curseur, produire, redistribuer, etc. Ce serait peut être un peu différent si on approfondissait le débat. Mais je crois et d 'ailleurs, c 'est une tradition, s 'il vous permettait de le dire ainsi, communiste essentiel, l 'attachement au travail et à la production. Et il faut être clair, on ne va pas s 'en sortir si on ne produit pas plus. Moi, je suis convaincu là -dessus. Alors, ça pose des questions sur lesquelles ou des réponses sur lesquelles on ne sera pas tout à fait d 'accord. Moi, je pense, ça pose la question de la durée du travail dans la vie, donc la question de la retraite, l 'âge de la retraite. Je ne rouvrai pas tout le débat, mais il est bien connu. Mais il faut être clair, il n 'y aura pas de politique de réindustrialisation si on ne produit pas et on ne travaille pas plus. Parce que moi, je ne suis pas contre les nationalisations par principe. Tout le monde n 'a pas eu la chance d 'avoir des parents communistes, mais j 'ai eu des parents mitérandiens. Et donc mon père me fait encore l 'éloge de nationalisation de 80. Moi, je n 'ai pas de religion contre la désindustrialisation. Elle a commencé à peu près à cette période, un peu avant. Donc, en tout cas, ce n 'est pas en soi. C 'est comme la concurrence à l 'elfraite. Je ne suis pas fan de la concurrence dans l 'elfraite, mais c 'est pas en soi ça qui fait une politique de création d 'emplois industriels ou non. Gouvernement, il repart de lui, il fait reparler de lui aujourd 'hui, de Bruno Le Maire, avait été monté au capital de Df à 100%. C 'est sans doute bien, mais c 'est pas ça qui fait une politique énergétique. Non, mais ça ne suffit pas, quoi qu 'il arrive. On peut être au moins, je crois, d 'accord là dessus. Donc, la question, c 'est de savoir si on ne loupe pas les révolutions de l 'innovation, de la formation des compétences, ce qui fait que les Américains, c 'est pas du tout mon modèle, mais sont objectivement en avance et comme les Chinois, d 'ailleurs, dans un autre modèle sur le véhicule électrique, demain le véhicule autonome, même le nucléaire en Chine aujourd 'hui par rapport à nous, c 'est qu 'ils ont été stables, qu 'ils ont fait de l 'investissement et qui ont donné quelques priorités de l 'innovation et de la recherche. Alors, je suis aussi fils de chercheurs. Vous avez donc compris que mon père était émitterrandien et chercheur et donc sur la LPR, je vais faire cet exemple là. Moi, je considère que l 'investissement supplémentaire pour le coup, pas que tout est prioritaire, mais la recherche et l 'innovation, c 'est prioritaire. On est en retard et sur les États -Unis et sur la Chine et sur la Corée et même sur l 'Allemagne. Il vaut mieux ne pas de LPR qu 'une LPR pas respectée. Et donc, non, mais je vous dis comme je pense. Et donc, peut être que si on débattait d 'une nouvelle LPR, on serait pas d 'accord sur les montants, mais il n 'y a rien de pire qu 'un plan pas respecté. Et donc, c 'est ce que j 'ai mis dans le papier que j 'ai distribué à Léon de Fontaine tout à l 'heure. Il faut qu 'on ait, je ne crois pas, moi, qu 'on doit multiplier les lois sectorielles par secteur, les lois sectorielles par domaine, les lois de programme sectoriel. Je crois, en revanche, d 'où le plan, qu 'on doit dire sur les cinq ans qui viennent, qu 'est ce que c 'est que notre priorité? Et effectivement, on parle du déficit. Moi, je pense qu 'il y a un sujet du déficit, mais qui n 'est pas le bon argument pour ne pas respecter les plans. Quel bon argument au départ pour définir le plan? Et là, on aura un débat. Sans doute, Léon dirait qu 'il faut dépenser plus et moi un peu moins. Mais une fois qu 'on a dit la priorité, c 'est recherche, c 'est éducation, c 'est écologie. Voilà le budget qui est en face et on s 'y tient. J 'ai été misé transport. Moi -même, je ne défendais pas tous les projets de transport. En revanche, ce que j 'ai défendu, c 'est que quand on met le montant, je l 'ai dit sur les deux wagons isolés ou quand on dit c 'est le lion turin, la priorité d 'infrastructure, on le fasse, quitte à assumer d 'abandonner certaines lignes à grande vitesse ailleurs. Ça ne fera pas plaisir à tout le monde. Certains projets autoroutiers ailleurs, ça ne fera pas plaisir à tout le monde parce qu 'ils ont leur sens aussi. Mais ça, au moins, c 'est clair et c 'est carré. Et donc, la LPR, c 'est un bon révélateur de l 'instabilité. Et je ne dis pas pour fuir le débat, mais il faut qu 'on ait... au moins un accord en amont est stable sur quelques priorités. Moi je défends, ça c 'est une réforme de Sarkozy, donc je vais peut -être me faire huer, mais celle -ci je la défends. Il proposait que dans la constitution, il y ait des lois cadres, il l 'appelait ça pluriannuelle budgétaire, qui s 'imposent à la loi de finances chaque année. C 'est à dire qu 'on vote une loi pour trois à cinq ans, après on met un peu d 'argent, beaucoup d 'argent, beaucoup de fiscalité, moins de fiscalité comme on veut, ça c 'est le débat parlementaire, mais c 'est fixé, impératif de par la constitution sur la loi financière annuelle. Ça je crois que c 'est une bonne réforme parce que ça évite tout ce qu 'on dit là, enfin une partie de ce qu 'on dit là. Sur fibre excellence, pardon, je vais pas m 'exprimer sur le dossier, je le connais un petit peu mais bon je suis pas en responsabilité donc c 'est pas de bière de bêtise, ce que vous connaissez sont mieux que moi. Là où il faut être clair aussi c 'est que c 'est toujours pareil sur la politique de réindustrization, de soutien à l 'industrie. Vous avez raison, si l 'Allemagne perd plus d 'emplois que nous aujourd 'hui c 'est parce que nous on a déjà été tondus. Mais c 'est pas lié que au fait que l 'Etat soutient pas ou réinvestit pas ou vient pas actionner à chaque fois. C 'est qu 'il faut qu 'on ait des filières, qu 'il y ait des clients et qu 'il y ait de l 'export ou des clients nationaux. Non mais soyons clairs, la filière textile pour en prendre une autre bien connue qui a été, tout gouvernement confondu, y compris parfois quand il y a des communistes au gouvernement donc c 'est un oeuvre collective, tondu. J 'imagine et c 'est pas un reproche, je le fais moi -même, que vous achetez de temps en temps des vêtements chinois. Vous me direz pouvoir d 'achat, c 'est moins cher, mais il faut assumer que si on va produire en France, on va pas produire au coût chinois et il va pas y avoir que de l 'argent public pour nous aider à acheter français et européen. Et donc il faudra qu 'on assume que parfois produire français c 'est un problème parce qu 'il faut le dire comme ça c 'est un problème de pouvoir d 'achat aussi. Bah si, parce qu 'il y aura pas d 'argent complètement magique. Mais oui mais augmenter les salaires, il faut quand même... Si, s 'il vous plaît les camarades. On sera pas d 'accord là -dessus, mais augmenter les salaires, ça se décrète pas complètement. On est hors des accords, on

le sait, écoutons nous s 'il vous plaît. Bon

je finis juste, pardon, parce qu 'on va pas se mettre d 'accord sur la façon dont on commande les salaires. Moi effectivement je crois pas qu 'on le fasse par décret, mais je vais quand même finir sur la politique commerciale parce que ça me paraît très important. L 'industrie automobile française, elle a pas été abimée, parce qu 'elle est abimée comme en Allemagne d 'ailleurs, différemment, que par un manque de chèques publics. Elle a été abimée, disons -le franchement, et ça joue un peu sur l 'instabilité, y compris dans le privé, par un certain nombre de mauvais choix. Les Chinois, dans leur premier plan consacré au sujet, je crois que c 'est le 12e plan, on est au 15e aujourd 'hui, ils ont dit au début des années 2000, priorité aux véhicules électriques. Nous il y a encore des gens, je l 'ai vécu au Sénat, je crois que c 'était ma dernière question au gouvernement, c 'était à LR, enfin peu importe, ils m 'ont dit, vous êtes des fous d 'interdire les véhicules thermiques en 2035 en France. Je l 'assume parce que on va pas se retrouver, c 'est ce que disaient les Honds de Fontaine tout à l 'heure, avec un mauvais choix entre on massacre l 'environnement, on massacre l 'industrie. Si on n 'accélère pas le virage vers l 'électrique de notre industrie avec un soutien sur des aides publiques à l 'achat notamment, on ne fera pas la bonne révolution. On va pas être les meilleurs du monde en véhicule thermique en 2050, on aura pas de clients, ni en France, ni ailleurs. Et donc là, il y a eu des mauvais choix industriels, soyons clairs, y compris des entreprises qui n 'ont pas cru à l 'électrique. Et là où il y a une responsabilité publique, c 'est qu 'on a été là aussi dans une grande, d 'abord on n 'y a pas cru, au début de 2000. Et ensuite, on a été dans une grande instabilité des dispositifs. Moi, il y a un dispositif auquel je tiens beaucoup, c 'est le leasing social, je pense que ça marche. Je l 'avais mis en place en décembre 2023. Trois mois après, il était arrêté par Bercy parce qu 'il coûtait trop cher. On le remet en place parce qu 'on se dit, c 'est pas con d 'aider les gens à avoir un véhicule électrique pas trop cher. Classe moyenne, Jean Modeste. On a raison, mais il faut qu 'il soit stable. Sinon, vous n 'avez pas de marché. Qu 'est ce qui a fait qu 'il y a eu un boom des ventes électriques ces derniers mois ? C 'est l 'augmentation du prix du carburant. C 'est dommage. On aurait fait avec quelques aides ciblées. Je pense qu 'on aurait créé une filière électrique française et européenne. Et ça va avec la protection, parce que oui, même si Renault et Sté Dantis font des efforts sur le véhicule électrique, même si on fait avec de l 'argent public, le leasing social baisser les prix un petit peu temporairement, même beaucoup. Les Chinois, ils sont quand même 40 % moins chers. Donc, il faut se protéger aussi. Il faut assumer qu 'il y aura moins de véhicules chinois en vente. Ils seront peut être du coup un peu plus chers les modèles français européens, mais on aura une filière industrielle française européenne à terme. C 'est pas foutu et l 'Union européenne ne l 'empêche pas. Par exemple, la filière de la batterie, elle a des difficultés, mais il y a quand même une filière qui est en train de se construire en France, en Allemagne, en Europe. On rattrape trop lentement, mais on rattrape un peu avec des aides publiques qui ont été autorisées par l 'Union européenne. Donc, une politique industrielle, c 'est pas juste nationalisation, pas de nationalisation. Il faut savoir si vous nationalisez, pourquoi faire ? Quel est le projet industriel ? Quels sont les clients, les productions, les coûts ? Et ça, que ce soit du privé ou du public. Et puis, par ailleurs, il y a d 'autres modes d 'intervention publique que la nationalisation. On peut mettre des règles. Je finis juste sur les aides d 'entreprise parce que je suis souvent interpellé là -dessus. Je fais beaucoup de débats avec Fabien Guay sur le sujet des aides d 'entreprise. Il faut qu 'on soit cohérent. Je ne sais pas quel est le bon montant, mais reprenons celui de 111 milliards d 'euros du rapport de Fabien Guay. Là -dedans, il y a 75 milliards d 'exonérations d 'allègements généraux de cotisations. Utile, pas utile. Je pense que c 'est utile. Vous voulez supprimer, il y aura moins d 'emplois, je vous assure. Les aides d 'apprentissage utile, pas utile, c 'est des aides versées aux entreprises. Ça compte dans les 211. Si vous les supprimez, vous les rabotez, il y a moins d 'apprentis. D 'accord, ça, c 'est le mode de financement, mais les aides d 'entreprise en soi, il y a des mauvaises et des bonnes. Mais au total, on a 10 fois moins de subventions en France que, à taille comparable, la Chine dans son économie. Mais si, pardon, je me tais parce que je suis trop long. Mais dans le cas moi, je pense qu 'il y en a qui faut supprimer ou raboter, mais il faut qu 'on soit cohérent. Si on veut une politique industrielle, il faudra un certain nombre d 'aides qui sont pas des aides au patron, mais qui sont des aides à l 'emploi, à l 'investissement, à l 'entreprise. Et si vous les supprimez toutes, vous aurez peut -être effectivement amélioré le déficit, si c 'est ça l 'objectif. Mais je pense qu 'on aura un gros problème sur un certain nombre. Moi, j 'ai pas de... Il y en a certains, certaines qui font raboter. Peut -être qu 'il faut débattre du crédilien pour chercher, etc. Mais l 'essentiel des 211, c 'est pas là dessus que vous allez vous refaire intégralement. Et je pense qu 'il faut même soutenir un peu plus certaines politiques publiques.

Alors Léon, si tu veux bien dire un mot de conclusion et puis nous aurons ensuite la clor en suite cette université d 'été.

Très bien, je vais essayer d 'être assez rapide. Beaucoup de choses ont été, ont été évoquées peut être sur la question du défi chinois, parce que je n 'avais pas rondi là dessus. Il y a eu quelques interrogations là dessus. Vous disiez tout à l 'heure. Bon, il y en a beaucoup qui nous disent tout est de la faute de la Chine. La Chine a quand même bon dos sur beaucoup de choses. Alors mettre en place des barrières sociales et environnementales, évidemment qu 'on accepte pas d 'importer des produits qui sont produits dans des conditions qu 'on accepte pas ici. Voilà, c 'est une question de souveraineté. C 'est bien sûr un impératif environnemental très fort et autres. En revanche, lorsque l 'on dit derrière, en fait, il y a quand même un des sujets importants, c 'est qu 'aujourd 'hui la Chine, d 'un point de vue technologique, même parfois environnemental, est une question de souveraineté. C 'est -à -dire que la Chine, elle est en train de nous dépasser. Et donc, si demain on met en place des barrières uniquement parce que la Chine est plus performante que nous, le sujet, c 'est pas tellement qu 'elle est plus performante que nous. C 'est comment se fait -il que nos outils de production ne sont pas plus performants. Moi, je prends un exemple en termes notamment de développement d 'infrastructure. Le défi qu 'on a là dans les 5, 10 ans à venir, un des gros défis que nous avons, c 'est la question de la rénovation du réseau électrique. RTE nous dit qu 'il y a eu trop de retard qui ont été accumulés sur la rénovation, notamment des lignes à très haute tension, etc. qui posent de nombreux débats d 'ailleurs sur l 'aménagement du territoire et autres choses. Mais aujourd 'hui, un industriel qui veut s 'implanter quelque part, il va regarder les connexions au réseau, aux différents réseaux, routier, autoroutier, peut -être ferroviaire à terme, si on développe le fret, ce serait bien. Mais aussi évidemment le réseau électrique. Or aujourd 'hui, le désinvestissement, le sous -investissement qu 'il y a eu dans la rénovation du réseau, finalement, n 'incite pas aussi des industriels à investir sur le territoire. On a la question des aides publiques. Alors, on dit qu 'elles sont sans aucune condition. On pourrait même peut -être pousser le curseur. Vous parlez des exonérations de cotisations. En réalité, il y a des conditions aux bas salaires parce que les exonérations de cotisations sociales se font quand même sur les bas salaires et donc aujourd 'hui, on aide les entreprises à ne pas augmenter les salaires. C 'est quand même un petit sujet à mon sens. Mais donc, moi, je pense que, y compris, on a fait des propositions sur la question de nouveaux financements de la sécurité sociale avec la question justement des cotisations et autres. Mais il faut conditionner les exonérations de cotisations et surtout, il faut regarder finalement ce que font des entreprises, y compris des entreprises qui aujourd 'hui bénéficient très largement des exonérations de cotisations sociales et qui, en parallèle, reverse massivement de dividendes à leurs actionnaires et ce qui pose évidemment un question, notamment sur le partage de la valeur. Et voilà. Sur l 'autre aspect, c 'est qu 'aujourd 'hui, si beaucoup on consomme chinois, ou même d 'ailleurs, ce n 'est pas tellement chinois aujourd 'hui que d 'autres pays et encore du globe sur la question, notamment du textile, on a aujourd 'hui 92 % du textile que nous consommons en France est importé. Moi, j 'ai un territoire qui a été la Picardie, durement frappé par la désindustrialisation dans le monde textile. C 'est aussi bien sûr une question de manque de volonté, mais une question de pouvoir d 'achat des Français et des Français. C 'est indéniable. Mais on a le même exemple sur la question agricole. Je veux dire, si on veut inciter à développer des figures de circuits courts, si on veut inciter les Français à pouvoir acheter justement proche de chez eux, et pourquoi pas Français, il faut leur permettre de leur donner aussi du pouvoir d 'achat. Donc la question de l 'augmentation des salaires, évidemment, est intimement liée. Et bien sûr, il peut y avoir... Voilà, tout doit être mis en... la table pour permettre l 'augmentation mais l 'échelle mobile des salaires l 'indexation des salaires sur l 'inflation voilà c 'est des sujets qui pourraient être largement mis sur la table je voulais évoquer un autre un autre enfin deux autres sujets très rapidement sur la question de la formation des ingénieurs moi j 'étais frappé d 'une chose j 'ai beaucoup de amis ingénieurs aujourd 'hui dans mon entourage j 'étais notamment vacances avec certains cet été et on discutait des écoles d 'ingénieurs et il me disait un certain nombre d 'entre eux ont fait les écoles des mines donc les écoles des mines porte le nom tout simplement parce que il y a une époque pour permettre justement de répondre au défi énergétique on a ouvert des écoles de mines pour que les ingénieurs travaillent dans les mines donc ça permettait concrètement d 'aller directement former avec des écoles publiques d 'aller former celles et ceux qui vont permettre à notre pays de se développer aujourd 'hui l 'école des mines forme de plus en plus de gens dans l 'informatique alors c 'est très bien mais dont une bonne partie va aujourd 'hui travailler pour des grandes entreprises pour maximiser ce c 'est le cas les taux de profit les taux de marge etc lorsque les écoles publiques d 'ingénieurs de celles et ceux qui sont censés permettre justement la production de développer la production de répondre aux immenses défis de notre de notre de notre société notre pays vont directement travailler pour le capital pour le taux de maximisation des profits là il y a un problème dans notre société justement planifié c 'est aussi dire avec les écoles d 'ingénieurs de demain mais les ingénieurs conformes vont être directement utiles pour répondre aux immenses défis qui nous font face et dernière chose j 'ai conclu en là dessus la nationalisation elle doit se poser aujourd 'hui et notamment la nationalisation sur harcelor mital je suis désolé de remettre ce sujet ce sujet à l 'ordre du jour mais c 'est quand même le sujet central et je pense que c 'est l 'éléphant au milieu de la pièce lorsqu 'on parle de souveraineté industrielle de notre pays est ce qu 'on va accepter que mital décide de la production d 'acier en france est ce qu 'on va accepter alors qu 'on a besoin de d 'acier dans tous les secteurs industriels et aussi dans les commandes publiques notamment pour les grands travaux etc est ce qu 'on va accepter que mital puisse limiter la production d 'acier voire même faire disparaître la production d 'acier sur le territoire tout ça pour vendre ensuite de l 'acier qui va produire lui en inde au brésil à tout ça avec bien sûr la question environnementale qui passe aux oubliettes donc oui la nationalisation elle doit être posée elle doit être posée pour permettre de sauver les emplois permettent de planifier le nombre de mégatonnes d 'acier qu 'on doit produire en france pour répondre justement aux défis d 'industriel et de grands travaux et permettent aussi il faut le dire d 'être concurrentiel parce que si demain c 'est une entreprise nationalisée toute la question par exemple des dividendes qui sont versés aux actionnaires ne se posent plus et donc on pourrait même avoir un acier accessible y compris pour les industriels et donc je vais conclure avec une phrase là dessus c 'est qu 'on pose souvent la question on en a parlé finalement tout au long du débat sur le coup que ça représente finalement d 'avoir un plan mais moi j 'aimerais notamment dans cette campagne présidentielle qu 'on dise le coup que ça représente de ne pas avoir de plan à l 'échelle nationale de notre pays et c 'est dévastateur voilà et juste je tiens bon déjà bien sûr à vous remercier pour le débat à saluer quand même le fait que du coup on est en train et que vous personnellement êtes en train d 'essayer de recréer un haut commissaire au plan qui puisse avoir pesé dans le pays donc évidemment sur ça vous nous trouverez à vos côtés on aura des divergences sur le fond et sur le plan mais en tout cas sur la nécessité d 'avoir un plan je salue le fait que on puisse être d 'accord sur ce sujet un grand merci en tout cas à vous d 'avoir accepté le débat

merci messieurs pour la qualité des échanges on notera que clément bonne a applaudi léon des fontaines en conclusion bon

moment d 'unité merci beaucoup de votre invitation merci pour le débat on aurait pu continuer mais je crois que ça va se terminer mais donc prolongeons le parce que très sincèrement je pense que sur des sujets je finis là dessus le plan a été défini par quatre grands thèmes moi j 'ai mis ça dans mon premier édito sur les orientations du plan produire ça je pense que on sera d 'accord sur l 'objectif réguler c 'était dans le plan financer un modèle social et peut être qu 'on aura quelques différences mais quand même peut être quelques orientations communes un cadre européen assumé et donc ça je pense qu 'il faut qu 'on le réinvente aujourd 'hui merci beaucoup comme il faut quand même qu 'on essaye de prendre des paris sur l 'avenir on parle de pas louper à certains de révolution parce que c 'est ça aussi qui fait que on a nos ingénieurs au bon endroit on a la souveraineté aux françaises européennes efficace efficace pendant les concurrentiels au bon sens du terme c 'est à dire qu 'on produit des choses qui font notre avenir et le progrès il y a évidemment lié à dont on parle beaucoup aujourd 'hui il y a un sujet alors vous direz dans un an deux ans cinq ans il était fou ou il avait raison je pense que ce sera deuxième option le véhicule autonome si on veut pas louper on a parlé du véhicule électrique il faut pas qu 'on vive avec le véhicule thermique ou le véhicule électrique dans 20 ans ou dans 10 ans même ça va aller très vite ce qu 'on a vécu là avec un choc industriel on a été mauvais pour être lucide plein de raisons on a été mauvais parle la chine qui louper pas les bonnes révolutions lisaient le quinzième plan ou le résumé par le haut commissariat du quinzième chinois le véhicule autonome figure dans les grandes orientations industrielles on peut avoir une filière industrielle française et européenne qu 'on ne loupe pas aujourd 'hui de cette industrie automobile nouvelle donc on a aussi tout ça pour dire qu 'on a des sujets d 'avenir sur lesquels on n 'est pas du tout condamné à regarder le succès américain ou chinois en essayant de limiter les dégâts je crois pas du tout à ça et je crois que le plan c 'est aussi le premier commissaire général du plan après monnaie disait c 'est une affirmation de volonté et on a besoin en politique d 'une affirmation de volonté

merci beaucoup et comptez sur les communistes pour ne pas rater les révolutions je dirais même la révolution et nous allons clore

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Groq : indispo ~14min
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Mistral : occu — texte intégral ci-dessus)